Перейти к содержимому

Апелляция к Играм разума


Сообщений в теме: 648
  • Strranger
  • Участник
  • 650 сообщений
20 March 2014 - 08:06 #41
Я ждал предсказуемых замечаний про шарики :)
1. Поскольку нет чётких зафиксированных авторских прав на Моцарткугели,все производимые и продаваемые Моцарткугели являются Моцарткугелями, а уж оригинальными или нет - это не имеет отношения к делу.
2. Крупнейший производитель Моцарткугелей в Австрии - компания Mirabell (производит более 90 млн. этих шариков в год и экспортирует их более, чем в 30 стран). И у Mirabell именно шарики.
3. Теперь по шарикам. Да, Моцарткугели от Reber приплюсуы снизу, но Вы взгляните на фото бетменхенов по Вашим же ссылкам в Википедии. Это печенье, мягко говоря, не очень похоже на шар, а если и похоже, то на приплюснутый снизу :)
4. Готенье опят-таки придумал бетменхены по легенде.
5. Если кому-то обидно из-за ответов, которые расходятся с ответом составителей викторины, то я скажу, что ещё обиднее, когда честно и тщательно ищешь ответ, находишь его, отвечаешь, тебе раз в сто лет везёт быть включённым в число победителей, а потом у тебя просто забирают победу. Не потому что ты нарушил правила или неправильно ответил, а потому что альтернативные ответы "дожали" организаторов...

  • Igor_
  • Участник
  • 42 сообщений
20 March 2014 - 08:37 #42
рецептов и вариантов приготовления неоригинальных моцарткугелей сами понимаете много, и Наташа Королева может запустить моцарткугели с салом, например. понятно, что в вопросе речь шла об одном единственном оригинальном рецепте, потому что если отталкиваться от других - то их множество и это разброд. о ком спрашивают в вопросе - того и рецепт.

а ответ с Жан Жаком Готенье - правильный, ваш аргумент, что не похож на шарик - не аргумент вовсе, мало ли что он не похож, в оригинальном рецепте оговаривается, что бетменхены - шарики, с марципаном, с миндалем, без кавычек и т.д. и т.п. в-общем, как ни крути, но спрашивая имели ввиду одно, а получилось, что верный ответ, другое.

  • Strranger
  • Участник
  • 650 сообщений
20 March 2014 - 08:45 #43
Шарики от Наташи Королёвой едвали будут экспортироваться в 30 стран мира и производиться в количестве 90 млн. штук в год.
Моцарткугели от Mirabell - это самые настоящие Моцаркугели. Уверен, эта компания готова судиться с каждым, кто официально заявит, что их Моцаркугели ненастоящие :)
В вопросе не говорится про оригинальность рецепта.
Если я вижу приплюснутое печенье, я не могу себя заставить считать его шаром, тем более когда меня же упрекают, что Моцарткугели от Reber приплюснуты снизу.

  • Igor_
  • Участник
  • 42 сообщений
20 March 2014 - 08:56 #44
да какая разница куда они экспортируются, если:

Цитата

Изготавливаемые по оригинальному рецепту вручную Original Salzburger Mozartkugeln производятся и поныне в кондитерской Фюрста в Зальцбурге, продаются в её магазинах и предлагаются в Интернете.

http://ru.wikipedia....ki/Моцарткугель

не может вопрос относится к другим рецептам - их много.

  • Strranger
  • Участник
  • 650 сообщений
20 March 2014 - 10:50 #45
Повторюсь, из-за того, что нет чётких зафиксированных авторских прав на Моцарткугели, и Моцарткугели кондитерской Фюрста в Зальцбурге, и Моцарткугели от Mirabell - это всё Моцарткугели, нравится Вам это или нет. Это зарегистрированные товарные знаки. Вот если бы авторские права были закреплены только за кондитерской Фюрста в Зальцбурге, тогда остальная продукция была бы, как у нас сейчас модно, "Моцарткугелевым продуктом" или "Моцарткугельками" :) В вопросе не было описано то, что ИЗНАЧАЛЬНО входиЛО в состав шариков ПО ОРИГИНАЛЬНОМУ РЕЦЕПТУ. В вопросе описан ингридиент, который входИТ в состав шариков. Входит сейчас. А сейчас в состав Моцарткугелей входит марципан (просто марципан). Но при этом, конечно, в состав Моцарткугелей, которые всё ещё изготавливают по оригинальному рецепту Фюрста в Зальцбурге, входит фисташковый марципан.

  • Igor_
  • Участник
  • 42 сообщений
20 March 2014 - 11:13 #46
вы статью про моцарткугели читали?

Цитата

Согласно рецепту Фюрста сначала из фисташкового марципана
т.е. по вашему нужно отвечать Фюрста, но иметь ввиду не его рецепт, а вариацию, которых у каждой фирмы разная?
миндаль не может быть отправной точкой в этом вопросе при таком ответе, в той формулировке вопроса, что есть - ответ бетменхены и Готенье и легенда здесь ни при чем, в сегодняшнем вопросе тоже возникает момент легенд и слухов, но он же не оговорен.

__________________

P.s. в-общем, черта организаторами подведена, whatever.

  • Strranger
  • Участник
  • 650 сообщений
20 March 2014 - 11:22 #47

Просмотр сообщенияЮлия К. (20 March 2014 - 01:12) писал:

"В вопросе от 18.03 есть фактическая ошибка: несмотря на то, что многие компании могут выпускать под подобными названиями в том числе и продукты, содержащие миндаль, оригинальный рецепт все-таки противоречит тому, что утверждалось в вопросе.
Уважаемая Юлия, когда Вы составляли вопрос, Вы ведь из чего-то исходили? Скорее всего из состава тех Моцарткугелей, которые Вы едите. А вы, как и большинство потребителей, едва ли едите эксклюзивные Моцарткугели ручной работы из Зальцбурга. Большинству потребителей доступны Моцарткугели промышленного производства. По этой причине для большинства потребителей в состав Моцарткугелей входит обычный марципан (из миндаля). Но раз Вас так сильно убедили, что Вы допустили фактическую ошибку при составлении вопроса, то мне, видимо, уже не переубедить Вас в Вашей же правоте :) В состав всех Моцарткугелей входит марципан. При этом в составе Моцаркугелей из кондитерской Фюрста в Зальцбурге марципан исключительно фисташковый. На этом основании нам предлагается признать, что в состав Моцарткугелей не входит марципан из миндаля.

Просмотр сообщенияIgor_ (20 March 2014 - 11:13) писал:

т.е. по вашему нужно отвечать Фюрста, но иметь ввиду не его рецепт, а вариацию, которых у каждой фирмы разная?
По моему и не только, судя по ответам других участников, мнению, нужно было отвечать Фюрста, потому что именно этот кондитер впервые изготовил Моцарткугель ("В состав шариков входит то, что получают из одного из видов сливы. Как звали кондитера, который их изготовил впервые?").
Вспомните хотя бы Вашу же логику ответа про "последнего декабриста": из первой части вопроса понимаем, что речь про Моцарткугели. На вопрос о том, кто их впервые изготовил, отвечаем Фюрста :)

  • Igor_
  • Участник
  • 42 сообщений
20 March 2014 - 11:36 #48

Просмотр сообщенияStrranger (20 March 2014 - 11:27) писал:

По моему и не только, судя по ответам других участников, мнению, нужно было отвечать Фюрста
по моему и по мнению еще большего количества участников игры нужно было отвечать Готенье, т.к. этот ответ четко удовлетворяет всем вводным данным вопроса и незасчитывание этого ответа - это неуважение к участникам.
мало ли что имел ввиду автор вопроса, ответ другой - вот такая ситуация неожиданно сложилась, как говорится ВНЕЗАПНО, значит его нужно признать.

  • anthony77
  • Участник
  • 225 сообщений
20 March 2014 - 11:38 #49
Есть такой анекдот:

"Едут по Австралии биолог, физик и математик. И видят: на лугу пасётся чёрная овца .
Биолог: Смотрите, в Австралии обитают чёрные овцы .
Физик: Нет, в Австралии обитает как минимум одна чёрная овца .
Математик: Нет, господа. В Австралии обитает как минимум одна овца и, как минимум, с одной стороны она чёрная."

Это я к тому, что вопрос викторины не может быть настолько точным и однозначным, как и рассуждение Математика из анекдота. Иначе ответить на этот вопрос будет очень просто и, думаю, неинтересно.

Но не хотелось бы, чтобы вопросы, ответы и правильный ответ отличались друг от друга (по смыслу и (или) логике и (или) содержанию) на столько, на сколько отличны выводы Биолога от фактов, которыми он и остальные его попутчики располагали и на основании которых строили свои выводы.

Давайте будем Физиками! B)

  • Strranger
  • Участник
  • 650 сообщений
20 March 2014 - 11:51 #50

Просмотр сообщенияIgor_ (20 March 2014 - 11:36) писал:

по моему и по мнению еще большего количества участников игры нужно было отвечать Готенье, т.к. этот ответ четко удовлетворяет всем вводным данным вопроса и незасчитывание этого ответа - это неуважение к участникам.
мало ли что имел ввиду автор вопроса, ответ другой - вот такая ситуация неожиданно сложилась, как говорится ВНЕЗАПНО, значит его нужно признать.
Я уже приводил свои доводы, почему ответ про Готенье не удовлетворяет всем вводным данным вопроса.
Засчитывание ответа про Готенье, к которому Вы призываете, будет неуважением к тем участникам, кто ответил про Фюрста, а тех из них, кого изначально выбрали победителями, кстати, уже лишили бонусных баллов.

Просмотр сообщенияanthony77 (20 March 2014 - 11:38) писал:

Уважаемый anthony77, боюсь, Вас сейчас закидают комментариями о том, что чёрная овца не имеет форму шара, а в изначальном австралийском рецепте её приготовления никогда не фигурировал марципан!)

  • Igor_
  • Участник
  • 42 сообщений
20 March 2014 - 12:08 #51
если вы не знаете, что марципан может быть не только миндальным, но и на другой основе - это ваши проблемы.
в вики есть статья про марципан:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Марципан

там есть и эти ваши кугели, и бетменхен, я выбрал бетменхен, потому что именно они удовлетворяют всем параметрам вопроса, кугели посчитал за подвох, т.к. марципан там фисташковый, при дальнейшей проверке - миндаль мог быть в нуге - и там его в оригинальном рецепте не оказалось, нуга на лесном орехе. зато в печенье и марципан миндальный, и еще половинки миндаля используются.

как можно ответить на вопрос с миндалем в условиях, если в рецепте его нет вообще???
и есть версия с бетменхен, где его навалом и все остальные условия выполняются.

  • Guest_Юлия К._*
  • Гость
20 March 2014 - 13:02 #52

Просмотр сообщенияStrranger (20 March 2014 - 11:22) писал:

Уважаемая Юлия, когда Вы составляли вопрос, Вы ведь из чего-то исходили? Скорее всего из состава тех Моцарткугелей, которые Вы едите. А вы, как и большинство потребителей, едва ли едите эксклюзивные Моцарткугели ручной работы из Зальцбурга. Большинству потребителей доступны Моцарткугели промышленного производства. По этой причине для большинства потребителей в состав Моцарткугелей входит обычный марципан (из миндаля). Но раз Вас так сильно убедили, что Вы допустили фактическую ошибку при составлении вопроса, то мне, видимо, уже не переубедить Вас в Вашей же правоте :) В состав всех Моцарткугелей входит марципан. При этом в составе Моцаркугелей из кондитерской Фюрста в Зальцбурге марципан исключительно фисташковый. На этом основании нам предлагается признать, что в состав Моцарткугелей не входит марципан из миндаля.

Это довольно забавно, но я исходила из текста Википедии. Просто в некоторые моменты мое сознание настолько поглощено обсуждениями на форуме, что я не замечаю того, что написано черным по белому :) В моей правоте Вы меня не убедите хотя бы потому, что эта ошибка заставила половину участников выбрать другую формально подходящую версию, и логичных доводов в пользу Моцарткугелей в данном вопросе действительно маловато.

  • Strranger
  • Участник
  • 650 сообщений
24 March 2014 - 10:47 #53
Почему в вопросах пропустили порядковый номер 388?) Боюсь, что некоторые товарищи могут воспринять это как неуважение к игрокам и потребовать переигровки всех последующих вопросов:)

  • anthony77
  • Участник
  • 225 сообщений
02 April 2014 - 11:39 #54

«Если бы сейчас была дискуссия,я доказала бы

Петру Александровичу…

— Виноват, вы сию минуту хотите открыть дискуссию?»

Дано: В продолжение сериала которое я смотрела спозоранку герою наконец таки установили искусственый имплантант.
Сколько всего символов нужно заменить, удалить или добавить, чтобы из данного предложения получилось грамматически верное?
Ответ: Семь символов:
В продолжении сериала, которое я смотрела спозаранку, герою наконец-таки установили искусственный имплантат.
То есть,
1. «е» заменено на «и»
2. добавлена запятая,
3. «о» заменено на «а»
4. добавлена запятая
5. добавлен дефис
6. добавлена буква «н»
7. удалена буква «н» Согласен.
Но «наконец-таки» можно удалить из предложения, не разрушив смысла предложения. Соответственно, его нужно выделять запятыми.
http://www.gramota.r...ch/punct/45_189

Цитата

»Слово «НАКОНЕЦ» является вводным только в том случае, когда не имеет пространственного или временного значения, а указывает порядок мыслей. Например: Надеюсь, что в ближайшее время этот проект наконец будет реализован. И, наконец , последнее, на что хотелось бы обратить внимание. «
Так как предложение из задания не содержит более ранних упоминаний о сериале и его сюжетной линии, связанной с имплататом (или имплантом?), сложно понять, был ли он необходим более длительное время, чем с начала того продолжения, которое смотрели спозаранку. А частица «таки» и вовсе придаёт всему предложению некий налёт просторечия.


И есть другое мнение относительно правильного ответа:
В продолжение (того) сериала, который я смотрела спозаранку, герою наконец-таки установили искусственный имплантат.
По аналогии с «В продолжение разговора, я хочу заметить, что мы ещё не затронули главной темы нашего сегодняшнего заседания.»
В этом случае 8 символов (если «наконец-таки» не выделять запятыми и 10, - если выделять):
«о» заменить на «ы», 1
«е» заменить на «й», 1
2 знака запятых, 2
«о» заменить на «а», 1
проставить дефис, 1
добавить «н», 1
убрать «н» 1

  • Guest_Юлия К._*
  • Гость
02 April 2014 - 12:39 #55

Просмотр сообщенияanthony77 (02 April 2014 - 11:39) писал:

«Если бы сейчас была дискуссия,я доказала бы

Петру Александровичу…

— Виноват, вы сию минуту хотите открыть дискуссию?»

Дано: В продолжение сериала которое я смотрела спозоранку герою наконец таки установили искусственый имплантант.
Сколько всего символов нужно заменить, удалить или добавить, чтобы из данного предложения получилось грамматически верное?
Ответ: Семь символов:
В продолжении сериала, которое я смотрела спозаранку, герою наконец-таки установили искусственный имплантат.
То есть,
1. «е» заменено на «и»
2. добавлена запятая,
3. «о» заменено на «а»
4. добавлена запятая
5. добавлен дефис
6. добавлена буква «н»
7. удалена буква «н» Согласен.
Но «наконец-таки» можно удалить из предложения, не разрушив смысла предложения. Соответственно, его нужно выделять запятыми.
http://www.gramota.r...ch/punct/45_189


Так как предложение из задания не содержит более ранних упоминаний о сериале и его сюжетной линии, связанной с имплататом (или имплантом?), сложно понять, был ли он необходим более длительное время, чем с начала того продолжения, которое смотрели спозаранку. А частица «таки» и вовсе придаёт всему предложению некий налёт просторечия.


И есть другое мнение относительно правильного ответа:
В продолжение (того) сериала, который я смотрела спозаранку, герою наконец-таки установили искусственный имплантат.
По аналогии с «В продолжение разговора, я хочу заметить, что мы ещё не затронули главной темы нашего сегодняшнего заседания.»
В этом случае 8 символов (если «наконец-таки» не выделять запятыми и 10, - если выделять):
«о» заменить на «ы», 1
«е» заменить на «й», 1
2 знака запятых, 2
«о» заменить на «а», 1
проставить дефис, 1
добавить «н», 1
убрать «н» 1

Уважаемый anthony77!

Вы ведь сами и доказываете, что слово "наконец" здесь не является вводным, и в этом случае его как раз не нужно выделять запятыми :)
http://www.evartist....ru/text1/47.htm
А что касается другого варианта, то сам по себе он, может и грамматически верен, но подразумевает изменение смысла предложения. Согласитесь, что можно построить на основании данного предложения огромное количество других, верных с точки зрения русского языка, увеличивая количество исправлений до бесконечности. :)

Удачи в Игре!

  • Lana Del Reey
  • Участник
  • 37 сообщений
02 April 2014 - 12:55 #56
Юля, дайте, пожалуйста, объяснение, почему в игре за вторник "которое" нельзя было заменить на "который".
Со всем остальным в вашем ответе согласна, но непонятно, почему "которое" нельзя отнести к слову сериал с соответствующей заменой на "который"?

Каким правилом вы руководствовались?

  • Guest_Юлия К._*
  • Гость
02 April 2014 - 13:27 #57

Просмотр сообщенияLana Del Reey (02 April 2014 - 12:55) писал:

Юля, дайте, пожалуйста, объяснение, почему в игре за вторник "которое" нельзя было заменить на "который".
Со всем остальным в вашем ответе согласна, но непонятно, почему "которое" нельзя отнести к слову сериал с соответствующей заменой на "который"?

Каким правилом вы руководствовались?

Конечно, можно заменить "которое" на "который", но тогда получится новое предложение с другим смыслом. Идея подобных заданий - исправить существующее, а не придумать, как иначе можно выразить похожую мысль. Для носителей русского языка несогласование по роду вряд ли является одной из самых частотных ошибок, поэтому маловероятно, что даже не очень грамотный человек, писавший предложение, где слово "который" относится к слову "сериал" допустил бы такое несогласование.

  • anthony77
  • Участник
  • 225 сообщений
02 April 2014 - 22:04 #58

Просмотр сообщенияЮлия К. (02 April 2014 - 12:39) писал:

Уважаемый anthony77!

Вы ведь сами и доказываете, что слово "наконец" здесь не является вводным, и в этом случае его как раз не нужно выделять запятыми :)
http://www.evartist....ru/text1/47.htm


Юлия,
Я пока ничего не доказывал, а лишь указывал на различное употребление слова "наконец".
В обсуждаемом же задании "Игр Разума" применён просторечный (с моей точки зрения) вариант с частицей "таки", которая,
во-первых, "вступает во взаимодействие" со словом "наконец",
во-вторых, является разговорной (или просторечной)

Цитата

таки [всегда безударн.] - частица (разг.). Обозначает осуществление чего-н. вопреки какой-н. помехе или вопреки желаемому, целесообразному. Успел-т. на поезд. Т. навязался к нам в компанию. Не звали его, т. (т. да) пришёл.

(Ожегов, Шведова)

Цитата

-таки (или безударн.), частица противительная. 1. Тем не менее, всё же, однако ж (). «Злодеи не злодеи, а твои ребята таки пошарили да порастаскали.» Пушкин. «Наконец, судьба таки растащила нас: их увлекла домой, меня... в Швейцарию.» Салтыков-Щедрин. Сумел таки сделать. | Действительно, в самом деле; в конце концов (). «Неужели таки не можешь? Деревья таки я ломать могу, а не согнул ни одного в дугу.» Крылов. Он таки ошибся. 2. Входит как вторая часть в состав некоторых слов, всё-таки, так-таки.

(Ушаков)


Поэтому конструкция "наконец-таки", не являющаяся словом "наконец" вполне может быть, в рассматриваемом примере, вводной, так как она дает оценку факта с точки зрения говорящего.
Ведь "предложение из задания не содержит более ранних упоминаний о сериале и его сюжетной линии, связанной с имплантатом (или имплантом?), сложно понять, был ли он необходим более длительное время, чем с начала того продолжения, которое смотрели спозаранку."

Таким образом, можно сделать ещё один вывод:
Применение элементов разговорной речи в вопросе по грамматике и орфографии - некорректно.
Хотя бы потому, что правильное написание разговорной конструкции "наконец-таки", как через дефис, так и без него, не рассматривается ни в одном словаре. И лишь у В. И. Даля в статье "Повиливать" читаем:

Цитата

ПОВИЛИВАТЬ, повилять. Никак, брат, ты повиливаешь? Уклоняешься. Повилял, повилял, наконец-таки согласился. Повилавить, похитрить, полукавить.


Просмотр сообщенияЮлия К. (02 April 2014 - 12:39) писал:

А что касается другого варианта, то сам по себе он, может и грамматически верен, но подразумевает изменение смысла предложения. Согласитесь, что можно построить на основании данного предложения огромное количество других, верных с точки зрения русского языка, увеличивая количество исправлений до бесконечности. :)

Смысл предложения, которое, согласно заданию, заведомо не является грамматически верным, уже искажён.
И именно конструкция "в продолжение сериала" с дальнейшим: "герою наконец-таки установили искусственный имплантат" - более литературная, нежели вставка в него с просторечной любительницей сериалов. :)

  • anthony77
  • Участник
  • 225 сообщений
02 April 2014 - 22:28 #59

Просмотр сообщенияЮлия К. (02 April 2014 - 13:27) писал:

Конечно, можно заменить "которое" на "который", но тогда получится новое предложение с другим смыслом. Идея подобных заданий - исправить существующее, а не придумать, как иначе можно выразить похожую мысль. Для носителей русского языка несогласование по роду вряд ли является одной из самых частотных ошибок, поэтому маловероятно, что даже не очень грамотный человек, писавший предложение, где слово "который" относится к слову "сериал" допустил бы такое несогласование.

Так как вопрос по грамматике и орфографии, а не по телепатии, до приведения предложения в надлежащий вид, сложно знать наверняка, какую именно мысль хотел и (или) должен был выразить тот, кто записал это предложение с искажениями.
Поэтому, из приведённых слов и было предложено составить грамматически верное предложение. И сделать это нужно было путём замены, удаления или добавления символов. И не было сказано, что нужно найти вариант с минимальным количеством таких замен. Главное, чтобы основа слов сохранилась.
Мы ничего не знаем о том, кто писал заданное предложение. Возможно, что этот "не очень грамотный человек, писавший предложение" не знает какого рода слова "сериал" и "продолжение".
К тому же, слово "продолжение" в исходном задании, на мой взгляд, уже употреблено в нужной форме с нужным окончанием.

  • Guest_Юлия К._*
  • Гость
03 April 2014 - 01:26 #60

Просмотр сообщенияanthony77 (02 April 2014 - 22:28) писал:

Так как вопрос по грамматике и орфографии, а не по телепатии, до приведения предложения в надлежащий вид, сложно знать наверняка, какую именно мысль хотел и (или) должен был выразить тот, кто записал это предложение с искажениями.
Поэтому, из приведённых слов и было предложено составить грамматически верное предложение. И сделать это нужно было путём замены, удаления или добавления символов. И не было сказано, что нужно найти вариант с минимальным количеством таких замен. Главное, чтобы основа слов сохранилась.
Мы ничего не знаем о том, кто писал заданное предложение. Возможно, что этот "не очень грамотный человек, писавший предложение" не знает какого рода слова "сериал" и "продолжение".
К тому же, слово "продолжение" в исходном задании, на мой взгляд, уже употреблено в нужной форме с нужным окончанием.

Хорошо, если Вам так проще воспринимать задание, то да, грубо говоря, нужно найти вариант с минимальным количеством исправлений. Мне казалось это более-менее очевидным, поскольку, повторюсь, в сторону увеличения исправлений можно двигаться бесконечно.
Что касается просторечий, они, бесспорно, являются частью русского языка, не буду даже приводить примеров из русской литературы, их можно найти в огромном количестве у Чехова, Достоевского и далее по списку.
В приведенном Вами примере из Даля, в котором схожим образом употребляется "наконец-таки", можно заметить, что этот оборот запятыми не выделяется. А насчет правописания частицы ТАКИ можно посмотреть здесь: http://www.gramota.r...bgramota/45_122




Ответить


Ваше сообщение должно пройти проверку модератора, прежде чем оно будет доступно остальным пользователям. Данное ограничение будет снято как только вы наберете 1 одобренное сообщение.